Schröder kancellár: megvolt a békemegállapodás az oroszok és az ukránok között 2022 márciusában

• A volt német kancellárt az ukrán fél kérte fel, hogy legyen a tárgyalódelegáció tagja.
• Gerhard Schröder szerint az amerikaiak megakadályozták az ukránokat, hogy békét kössenek Oroszországgal.
• A terv ugyanis az volt, hogy a háborúval Oroszországot lenyomja az USA - fogalmaz a volt szociáldemokrata kancellár, aki egyébként hibának tartja Putyin háborúját.
• Azt azonban megjegyzi, hogy akkor is meg kell értenie a Nyugatnak az orosz biztonsági aggályokat, ha azok irracionális elemeket is tartalmaznak.
• Schröder az izraeli terrortámadásról, Annalena Baerbock külügyminiszter károkozásairól, és az arab fiatalok antiszemitizmusáról is beszélt.
• Migráció ügyében kijelentette: a kelet-európai államokat az EU-s forrásokkal kell belezsarolni abba a helyzetbe, hogy fogadjanak be migránsokat.
• Nemrég Naftali Bennett, a Netanjahu előtti baloldali izraeli miniszterelnök mondta azt, hogy "Lényegében igen. Ők [a nyugati országok] szakították meg a tárgyalásokat, és nekem akkor úgy tűnt, hogy rosszul teszik. Most pedig azt mondom, hogy még korai lenne következtetéseket levonni."
• Bennett azt is mondta: az orosz-ukrán tárgyalásokon 17-18 megállapodástervezet is született, amelyek közül addig egy sem szivárgott ki.
• Közölte, hogy az első eszmecserék egyikén Putyin kifejezte készségét az orosz "különleges hadművelet" céljaként megnevezett "nácitlanítás" és "demilitarizálás" feladására.
• Zelenszkij pedig nem zárkózott el az ukrán NATO-tagságról való lemondásról.
• Ezzel kapcsolatban Schröder a BILD-ből idéz: "Minden tárgyalás során az a célom, hogy véget vessenek az Oroszországgal folytatott háborúnak" - mondta Zelenszkij a német BILD-nek.
• Ahogyan azt is elmondta az ukrán elnök az amerikai ABC televíziónak, hogy nem ragaszkodik többé ahhoz, hogy országa csatlakozzon a NATO-hoz.

Gerhard Schröder a Berliner Zeitungnak adott interjúban: így buktak meg az Ukrajna és Oroszország közötti béketárgyalások. A volt kancellár Olaf Scholz beszélt Izrael-politikájáról, a migránsok antiszemitizmusáról, Baerbock erkölcséről és arról, hogyan nézhetne ki egy új béketerv Ukrajna számára. Gerhard Schröder feleségével, Soyeon Schröder-Kimmel együtt fogad vendégeket Hannover központjában lévő otthonában. A volt kancellár jó hangulatban van, körbevezet irodájában, elmagyarázza, mi látható a sok fényképen, ki készítette a számos műalkotást, és anekdotákkal szórakoztatja a vendégeket a keletkezésük történetéről. De aztán a hangulat megváltozik. Az izraeli és ukrajnai helyzet foglalkoztatja a 79 éves államférfit - fogalmaz nagyinterjújában a német lap.

Schröder úr, a Hamász terrorszervezet Izrael elleni támadásai után Olaf Scholz kancellár Tel-Avivba repült. Helyesen cselekedett?

Nem hiszem, hogy Olaf Scholz jelenleg hibázna Izraellel kapcsolatban. Egy nemzetközi jogi szakértő helyesen mondta a F.A.Z.-ban: Izraelnek joga van megvédeni magát. De a nemzetközi jog azt is kimondja, hogy a védelemnek arányosnak kell lennie. Scholznak ki kell használnia az alkalmat, hogy azt mondja az izraelieknek: "Srácok, figyeljetek az arányosságra a hadműveletekben." Ha Izrael túl agresszívan lép fel, a hangulat felborul. Nem szeretnék Netanjahu helyében lenni. Az emberei azt várják tőle, hogy határozottan reagáljon. Ugyanakkor nem szabad, hogy az erőszak eszkalálódjon.

Az izraeli terror drámai hatással van a németországi helyzetre is. Nemrég a berlini Chábád közösség vezetője, Yehuda Teichtal rabbi volt a szerkesztőségünk vendége. Beszámolt arról, hogy a zsidó gyerekek már nem járnak iskolába, a zsidóknak el kell rejteniük a Dávid-csillagot, és most Molotov-koktélok repülnek a zsinagógákra. Hogy jutottunk idáig?

Teichtal rabbi okos ember, de mégsem helyes ilyen módon általánosítani. Természetesen a német utcákon nem lehet zsidóellenes gyűlölet. A rendőrségnek be kell avatkoznia, és a bíróságnak szigorúan meg kell büntetnie a tetteseket. De a zsidók védve vannak Németországban.

Sokan, akik az arab világból érkeznek Németországba, magukkal hozzák az antiszemitizmust. Ezt figyelembe kell vennünk a migrációs politikában?

Elnézést, nem választhatjuk ki, hogy ez a menedékkérő jöhet Németországba, az a másik meg nem. Ha van egy menedékjogi indok, nem kérdezhetjük meg: "Lehet, hogy te antiszemita vagy?" De amit én az állam kudarcának tartok, az az, hogy ezek a klánok Berlinben működhetnek.

Mit ért ez alatt? Sarrazinnak mégiscsak igaza volt?

Sarrazin azt mondta, hogy a fejkendős lányok problémát jelentenek. Ez nevetséges. Lehet, hogy bizonyos kerületekben ez probléma, de nincs szükségünk külön vitára a külföldi beszivárgásról.

Az arab fiatalokban vég nélkül vannak antiszemita erők. Ez igaz. De nem lehet az ellenkezőjét tenni, és mindenkit antiszemitának nevezni, aki kritizálja Izraelt.

Az Ön hivatali ideje alatt hasonlóan nehéz külpolitikai döntések előtt állt, mint ma Olaf Scholz Izraellel és Oroszországgal kapcsolatban.

Igen. Ezt a dilemmát Jugoszlávia bombázása során tapasztaltam meg. Minden este reszkettem: "Vajon a német pilóták élve térnek vissza? Mi fog történni a földön?" Hasonló volt a helyzet Afganisztánnal is. Hála Istennek, csak néhány ember halt meg a bevetések során. Mindig azt kérdeztem magamtól, hogy mit mondjak egy nőnek, aki azt mondja nekem: "A férjem meghalt, mert te azt parancsoltad, hogy menjen háborúba?" Ezek azok a döntések, amelyeket nem akarsz meghozni. Amikor Koszovóról volt szó, volt egy SPD-s pártkonferencia. A tagok mind ellene voltak. Én azt mondtam: ennek nincs értelme, meg kell tennünk.

Ön kancellár volt, és hozott egy döntést, amivel ma együtt kell élnie. Mondja el nekünk: hogyan működik ez technikailag?

Amikor a dolgok drámaivá válnak, vegyük például az iraki háborút, akkor az információk először a Kancellári Hivatalba érkeznek. Az államtitkár ismerteti azt a kancellárral. Aztán a kancellárnak kell döntenie. A döntés, amit a kancellár hoz, az a sajátja. A felelősséget nem lehet delegálni. Akkor kell egy koalíciós partner, aki szintén elfogadja ezt a döntést.

Nincs nyomás kívülről? Felhívások a szövetségesektől, az USA-tól?

Nem, ez nem így működik. Sokan vannak, akik előkészítik a témával kapcsolatos információkat. Az ő főnökük a biztonsági tanácsadó a kancellárián. Aztán az államtitkár, az én esetemben a jelenlegi szövetségi elnök, Frank-Walter Steinmeier, megnézi a dokumentumokat, és bemutatja a kancellárnak. De a kancellárnak magának kell döntenie. Vegyük Irakot. Mindenki elbizonytalanodott, hogy az iraki háborúra való nemleges válasz nem rombolja-e az Amerikával való barátságot. Végül azt kell mondania: igen vagy nem. Én nemet mondtam.

Szerencsére a franciák a maga oldalán álltak.

Igen, és ez érdekes. Nem tudom, mi történne ma az orosz-ukrán háborúban, ha Jacques Chirac még élne.

Igazából Scholznak és Macronnak kellene kiállnia egy ukrajnai békefolyamat mellett, mert ez nemcsak amerikai, hanem mindenekelőtt európai ügy. Meg kellene kérdezniük: Mit tehetünk a háború befejezéséért? Ma az emberek csak azt kérdezik: mit tehetünk, hogy több fegyvert szállítsunk?

Mit tehetnénk?

2022-ben kaptam egy felkérést Ukrajnából, hogy közvetítenék-e Oroszország és Ukrajna között. A kérdés az volt, hogy tudnék-e üzenetet közvetíteni Putyinnak.

Jött még valaki, aki magával az ukrán elnökkel is nagyon szoros kapcsolatban állt. Ez Rusztem Umjerov volt, Ukrajna jelenlegi védelmi minisztere. Ő a krími tatár kisebbség tagja. Akkor az volt a kérdés: hogyan tudjuk befejezni a háborút?

Hogyan?

Öt pont van. Először is, Ukrajna NATO-tagságáról való lemondás. Ukrajna úgysem tudja teljesíteni a feltételeket. Másodszor: a nyelvi probléma. Az ukrán parlament eltörölte a kétnyelvűséget. Ezt meg kell változtatni. Harmadszor: a Donbassz Ukrajna része marad. De Donbassznak nagyobb autonómiára van szüksége. Működő modell lenne a dél-tiroli modell. Negyedszer: Ukrajnának biztonsági garanciákra is szüksége van. Az ENSZ Biztonsági Tanácsának és Németországnak kellene ezeket a garanciákat biztosítani. Ötödször: Krím. Mióta orosz a Krím? A Krím több, mint egy földdarab Oroszország számára, a történelmük része.

Be lehetne fejezni a háborút, ha nem geopolitikai érdekek játszanának szerepet.

És a nemzetközi jog.

Igen, de ez nem csak jogi kérdés. A háborút Ukrajnával szemben egyedül az amerikaiak tudnák rendezni.

A 2022 márciusában Isztambulban Rusztem Umjerovval folytatott béketárgyalásokon az ukránok nem egyeztek bele a békébe, mert nem volt rá lehetőségük. Mindenről, amiről beszéltek, először az amerikaiakkal kellett egyeztetniük.

Két megbeszélést folytattam Umjerovval, aztán egy négyszemközti beszélgetést Putyinnal, majd Putyin megbízottjával. Umjerov a beszélgetést Zelenszkij üdvözletével nyitotta. Az osztrák modellt vagy az 5+1-es modellt javasolták kompromisszumként Ukrajna biztonsági garanciáira. Umjerovnak ez tetszett. A többi ponton is hajlandóságot mutatott. Azt is elmondta, hogy Ukrajna nem akar NATO-tagságot. Azt is mondta, hogy Ukrajna vissza akarja vezetni az orosz nyelvet a Donbasszba. De végül nem történt semmi.

Az én benyomásom: semmi sem történhetett, mert minden másról Washingtonban döntöttek. Ez végzetes volt. Mert az eredmény most az lesz, hogy Oroszország szorosabban kötődik Kínához, amit a Nyugat nem akarhat.

És az európaiak?

Ők kudarcot vallottak. Lett volna egy ablak 2022 márciusában. Az ukránok készek voltak beszélni a Krímről. Ezt még a Bild című lap is megerősítette annak idején. (Gerhard Schröder a BILD újság egyik oldalát mutatja "Végre béke a láthatáron?" címmel. Ott ez áll: "Volodimir Zelenszkij (44) ukrán elnök maga is utalt már a tárgyalásokhoz szükséges engedményekre: nem ragaszkodik többé ahhoz, hogy országa csatlakozzon a NATO-hoz, mondta az ABC amerikai televíziónak. És kész lenne "kompromisszumra" a Krím és a Donbassz szakadár tartományai ügyében is. Minden tárgyalás során az a célom, hogy véget vessenek az Oroszországgal folytatott háborúnak" - fogalmazott Zelenszkij a BILD-nek.)

Ukrajna szerint az oroszok által elkövetett bucsai mészárlások vezettek a tárgyalások végéhez.

Az Umjerovval március 7-én és 13-án folytatott megbeszéléseken semmit nem tudtak a bucsai [történésekről].

Szerintem az amerikaiak nem akarták a kompromisszumot Ukrajna és Oroszország között. Az amerikaiak úgy gondolják, hogy az oroszokat le lehet nyomni.

Most két szereplő, Kína és Oroszország, akiket az USA korlátoz, összefognak. Az amerikaiak úgy gondolják, hogy elég erősek ahhoz, hogy mindkét felet sakkban tartsák. Szerény véleményem szerint ez hiba. Nézze csak meg, hogy az amerikai oldal most mennyire megtépázott. Nézze meg a káoszt a Kongresszusban.

Az amerikaiak túlbecsülték magukat?

Én ezt gondolom.

Gondolja, hogy a béketervét vissza lehet állítani?

Igen. És az egyetlenek, akik ezt kezdeményezhetik, Franciaország és Németország.

De hogyan bízhat az oroszokban? 2022 januárjában még azt mondták, hogy az oroszok nem akarnak háborút Ukrajnával. Aztán, amikor az oroszok megszállták a Donbászt, azt mondták, hogy az oroszok nem akarjak Kijevet. Mindezeket az ígéreteket megszegték. Miért ne kellene félnünk attól, hogy az oroszok csak folytatják és folytatják?

Nem fenyeget minket semmi. Ez a félelem, hogy az oroszok jönnek, abszurd. Hogyan akarják legyőzni a NATO-t, nemhogy Nyugat-Európát elfoglalni?

Majdnem eljutottak Kijevig.

Mit akarnak az oroszok? Status quo a Donbasszban és a Krímben. Semmi többet. Szerintem végzetes hiba volt Putyin részéről a háború kirobbantása. Ugyanakkor számomra egyértelmű, hogy Oroszország fenyegetve érzi magát.

Nézze: Törökország a NATO tagja. Vannak rakétái, amelyek közvetlenül elérhetik Moszkvát. Az USA a NATO-t Oroszország nyugati határához akarta vinni, például Ukrajnával, mint új taggal. Mindezt fenyegetésnek érezték az oroszok. Ennek vannak irracionális vonatkozásai is. Ezt nem tagadom. Az oroszok a kettő keverékével reagáltak: félelem és előretolt védekezés.

Emiatt nem kell senkinek sem Lengyelországban, sem a balti államokban, és főleg nem Németországban - egyébként mind NATO-tagok - azt gondolnia, hogy veszélyben vannak. Az oroszok nem indítanának háborút egyetlen NATO-taggal sem.

Rendben, de akkor ez ebben a logikában azt is jelenti: nem fenyeget az eszkaláció veszélye, akkor mi is szállíthatunk tovább fegyvereket, ha az oroszok nem támadnak meg minket.

Ha ezt összekötjük egy ajánlattal, akkor ezt megtehetjük. Hiszen mi németek sokat szállítottunk - az amerikai és a német fegyveripar örömére.

De miért nem kötötte Scholz és Macron a fegyverszállításokat egy tárgyalási ajánlathoz? Macron és Scholz az egyetlenek, akik beszélhetnek Putyinnal. Chirac és én ugyanezt tettük az iraki háborúban.

Miért nem tudjuk összekapcsolni az Ukrajnának nyújtott támogatást az Oroszországgal való tárgyalási ajánlattal? A fegyverszállítás nem megoldás az örökkévalóságig.

De senki sem akar beszélni. Mindenki a lövészárkokban van. Hány embernek kell még meghalnia?
Kicsit olyan ez, mint a Közel-Kelet. Kik a szenvedők az egyik és a másik oldalon? Szegény emberek, akik elveszítik a gyermekeiket. Egyik fontos ember sem mozdul. Az egyetlen, aki valamit elért, bár mindig rágalmazzák, az Erdogan volt a gabonaegyezménnyel. Ez az egyetlen megfogható.

A kérdés továbbra is az, hogy Putyin akar-e egyáltalán tárgyalni. A Kreml bennfentesei elmondták, hogy Putyin mindenképpen meg akarta hódítani Kijevet, de túlbecsülte Oroszország képességeit.

Erről én nem tudok. Nézze: van két ember, aki fontos Moszkvában. Putyin, a legfontosabb, és Medvegyev. Az utóbbinak nagyon egyedi befolyása van az orosz társadalomban. Ő az orosz Biztonsági Tanács elnökhelyettese.

Nyugaton senki sem akar hallani róla: nem számít, ki van hatalmon, Oroszországban az a meggyőződés, hogy a Nyugat tovább akar terjeszkedni a NATO-val, mégpedig a posztszovjet térségbe. A kulcsszavak: Grúzia és Ukrajna. Ezt senki sem fogja megengedni Oroszország élén. Ez a veszélyelemzés lehet, hogy érzelmi alapú, de Oroszországban valós.

A Nyugatnak ezt meg kell értenie, és ennek megfelelően kompromisszumokat kell kötnie, különben a béke nehezen lesz elérhető.

Az a benyomása, hogy a politikában túl sok az erkölcs és túl kevés a reálpolitika?

Ez a Zöldek problémája. Csak bizonyos mértékig értem a zöldek moralizálását. Baerbock külügyminiszter moralizál Kínával és Oroszországgal szemben, rendben. De elfelejti, hogy Németországnak mindkettővel ésszerű kapcsolatra van szüksége, ami nélkül az Ukrajna elleni háborút nem lehet elítélni.

Annalena Baerbock külügyminiszter Joschka Fischer hagyományait követi?

Joschka sokkal racionálisabb volt. Ő igazi politikus volt. Ő nem nevezte volna Hszi Csin-pinget diktátornak. Miért provokál a külügyminiszter egy ilyen helyzetben, amikor van elég más problémája is?

Van ennek valós következménye a kapcsolatokra nézve?

Nem, még nincs. De az ázsiaiak bosszúállóak, egy ponton ez ki fog robbanni. Az ázsiaiak nem akarják elveszíteni az arcukat. Kína számára Baerbock nyilatkozata kínos volt. A kínaiak együttműködést akarnak Németországgal, mert a két országnak történelmileg kevésbé feszült a viszonya. Baerbock belföldön nem lesz sikeres a moralizálásával, de Németországnak és a német gazdaságnak árt vele. Hazánknak jól kell mennie, különben azok ellen cselekszünk, akik a hazánktól függenek. Érvényes a mondat: "Ha jól megy a gazdaság, akkor mindenkinek jut valami". Az SPD szavazói ezt nagyon jól tudják.

Azt is mondhatnánk, hogy Baerbock realista. A kurzusával hízelegni akar az amerikaiaknak, a legfontosabb szövetségesünknek.

Ez talán igaz is lehet. Én azt mondtam: a szövetséget meg kell tartanunk, de nem mindenáron. Nagyrészt szuverén külpolitikát folytattunk. Ez már nincs így.

Ezért védenek meg minket az amerikaiak.

De minek a védelme? Komolyan gondolja, hogy az oroszok az ukrajnai háborújukkal okozott katasztrófa után most Nyugat-Európa megtámadásán gondolkodnak?

A lengyelek valóban fenyegetve érzik magukat.

Ez valami más. Amióta a NATO-ban vannak, már nem érzik magukat fenyegetve. Oroszországban senki sem gondolkodik komolyan azon, hogy konfliktusba keveredjen a NATO-val.

Putyin túl sokszor szegte meg a szavát.

Hol?

Azt mondta, hogy nem fogja megtámadni Ukrajnát.

Soha nem láttam ilyen biztosítékot.

Az Ön barátsága Vlagyimir Putyinnal, akit most hivatalosan háborús bűnökkel vádolnak Hágában, felháborodást kelt. Nem kellene ezért érzelmileg elhatárolódnia tőle, azért is, mert Putyin tönkretette az ön és a kancellár örökségét, a német-orosz barátságot?

Az együttélés nem így működik. Az emberi kapcsolatok nem így működnek. Azt gondolom, hogy amit Putyin elrendelt, az rossz. Ezt nyilvánosan is elmondtam. Nem is kell ezt állandóan ismételgetnem. Vannak kapcsolatok olyan emberek között, akiknek különböző nézeteik vannak. Az én esetemben ez a helyzet Vlagyimir Putyinnal.

A második politikai kérdés. Oroszország marad Oroszország, amíg van Oroszország. Mindegy, hogy ki és hogyan kormányozza.

Németországnak érdeke, hogy gazdasági és politikai kapcsolatot tartson fenn Oroszországgal, még ha ez nehéz is. Sok állammal van ez így, Kínával, Törökországgal. Nem helyes a politikát érzelmekre redukálnunk, mint ahogyan a Zöldek és Annalena Baerbock teszi.

A nyugati rend ingatag. Nem arról van szó, hogy az amerikaiak most érthetően azt mondják: "Kérem, Németország, ne működjön együtt Kínával és Oroszországgal. Majd mi megadjuk nektek a biztonságot! Szóval kérem, tartsanak távolságot."

Nem, ez nem így van. Az amerikaiak gazdasági kapcsolatai a kínaiakkal sokkal fontosabbak, mint a miénk, és egyébként Oroszországgal is.

Rengeteg amerikai cég van, amely még mindig aktív Oroszországban. Ez egyáltalán nem zavarja az amerikai kormányt. A saját dolgát csinálja. A gazdaság pedig az gazdaság.

Mi vagyunk azok, akik politikailag érvényesítjük, amit az amerikaiak akarnak. De maguk az amerikaiak ezt nem teszik.

Nőtt a különbség a nyilvánosságra hozott vélemények és az országban élő emberek többségének véleménye között?

Igen, természetesen. Az utcán élő emberek véleménye és a nyilvánosság előtt zajló viták között soha nem volt még ekkora a szakadék.

Ezért van az, hogy az AfD minden felmérésben erősebb, mint az SPD?

Az AfD azt mondja: minket nem érdekel, hogy mit kell tenni az állampolitika szempontjából. Mert az emberek azt mondják: gondoljatok ránk! Ez egyre nagyobb távolságot jelent [a politikusok és az emberek között]. Ha ma lennének szövetségi választások, az SPD valószínűleg nem lenne benne a következő kormányban.

Az embereknek van igazuk?

Természetesen igazuk van. Scholz bejelenti a kettős csapást, és 100 milliárdot költ fegyverkezésre, miközben senki sem tudja igazán, hogy mi az. Talán tankok? Repülőgépek? Tüzérség? És ki kapja a megrendeléseket? Ez lesz a vita a háború után. Ugyanakkor az emberek látják, hogy az infrastruktúra hanyatlik, és hogyan csökkennek az ő személyes lehetőségeik. Nagy hiba volt, hogy Scholz átengedte Robert Habeck fűtésszámláját anélkül, hogy tudta volna, mit jelent ez egy normális háztartás számára. És akkor van egy párt, amely azt mondja: "Először mi!" Ezek az emberek aztán az AfD-re szavaznak.

Sahra Wagenknecht sok pontot érint az Ön által felvetettek közül, és most alternatívát kínál az átlagemberek számára.

Így van. Ő egy okos nő. Tudja, hogyan gondolkodnak az átlagemberek. De komolyan gondolja, hogy a pártja szerepet játszhat? Szerintem néhány százalékpontot fog elvenni a baloldaltól.

Ha ön, Schröder úr, pártot alapítana, sikeres lehetne?

Nem tervezek ilyesmit.

Wagenknechttel összefoghatna.

Nem, ezt nem fogom megtenni. Még akkor sem, ha bosszankodom a pártom miatt. 1963 óta szociáldemokrata vagyok. 60 éve. És így is maradok. Nem számít, hogy tetszik-e a vezetés vagy sem. És én nem szeretem őket. De nem ez a probléma. Ha elolvasod a történelmet, akkor ki volt a demokrácia letéteményese Németországban az elmúlt 150 évben? A szociáldemokrácia.

Mi úgy gondoljuk: Olaf Scholz sokkal Schröder-ibb, mint amennyire beismerné.

Lehet, hogy így van.

Mi a véleménye Faeser belügyminiszterről? Miért van még mindig hivatalban?

Ez elvont és a nem túl racionális lojalitások kérdése. De nem Faeser asszony az oka annak, hogy az emberek nem az SPD-re szavaznak.

Hanem az összkép. Ő is része ennek, ezt elismerem.

Amikor egy olyan kormányt vezetsz, amelyik állandóan vitatkozik: ez az, amit az emberek nem akarnak.

Miért futott annyi bizonytalan ember a nácikhoz a weimari köztársaságban? Nem a népirtást propagálták, hanem a munkát és a biztonságot. Ha az SPD nem veszi észre, hogy az alapkérdésekre kell koncentrálnia, akkor baj van.

Genderkérdések?

Azt akkor lehet csinálni, ha gazdaságilag minden rendben van. Amikor a dolgok szorulnak, és az SPD szavazóinak többsége úgy érzi, hogy marginális kérdések érdeklik a vezetőket, és nem az oktatás, a lakhatás és a munka, akkor szorulnak a dolgok.

Az AfD veszélyt jelent a demokráciára?

Nem tudok velük mit kezdeni, az AfD-nek hülye ötletei vannak. De nem jelentenek veszélyt. Amíg érzékelhetőek és a parlamentekben, ahol kritikusan meg lehet kérdőjelezni őket, addig kevésbé jelentenek veszélyt, mintha nem lennének láthatóak. Az ilyen emberek hajlamosak titkos társaságokat alkotni. Ha ez túl sok lesz, akkor problémánk van. Németország integrálódott az EU-ba és a NATO-ba. Ez megvéd minket attól a veszélytől, hogy az AfD olyan párttá váljon, mint amilyenek a nácik voltak.

Az AfD mozgatórugója a migráció. Közben még Steinmeier elnök és Scholz kancellár is azt mondja, hogy a migránsok számát csökkenteni kell.

Igen, ez igaz. A fő probléma az, hogy a pártok még mindig erkölcsi felsőbbrendűséget akarnak mutatni. Ez nem elég ahhoz, hogy a politikusokat cselekvésre motiválja.

A migrációt korlátozni kell, ez nem kérdés. Persze a legjobb módja ennek az lenne, ha európai szintűvé tennénk.

Én azon a véleményen vagyok, hogy a kelet-európaiakat az EU pénzügyi következményeinek fenyegetése mellett kell rávenni a bevándorlók befogadására. Hiányzik az európai koordináció. Megfelelő elosztásnak kell lennie. Mi, akik itt ülünk, nem nem igazán kell versenyzünk a lakhatásunkért. Akik valóban fenyegetve érzik magukat, azok a klasszikus SPD-szavazók.

Megoldhatóak a tömeges bevándorlás problémái?

Igen, megoldhatóak. Külföldön kell megnézni, hogy kiket engednek be. A támogatás egy részét pedig természetben kellene fizetni. Lehet, hogy 2015-ben Merkel erkölcsileg helyesen cselekedett, de politikailag hibát követett el. Nem sikerült felismerni és megoldani az integrációs probléma dimenzióját.

Tehát néha egy politikusnak olyan döntéseket kell hoznia, amelyek ellentétesek a saját erkölcsi felfogásával?

Igen, számomra ez volt a helyzet az Agenda 2010 és Afganisztán esetében. Az iraki háború elleni döntés érzelmileg könnyű volt számomra, mert úgy döntöttem, hogy nem küldök katonákat háborúba. De amikor azt mondtam, most pedig megyünk Afganisztánba, az nehéz volt számomra.

Vannak kritikák, amelyek elérik önt?

Minden kritika megüti az embert. Nem érzed magad túl jól a kritikákkal. De a munkában ezt meg kell tanulnod, tudni kell, hogy fent is kapsz valamit. De a politikusokat csak akkor tartják igazán jónak, ha már nincsenek hivatalban.

Ön a Nord Stream 2 AG igazgatótanácsának elnöke. Továbbra is támogatja az Északi Áramlat 2 üzembe helyezését?

Igen. Ez az ár szempontjából ésszerű lenne. Mindkét vezeték javítható.

Az USA felrobbantotta az Északi Áramlatot?

Ezt nem tudom.

Csak egy célzás van erre: Biden 2022 elején azt mondta Scholznak, hogy az Északi Áramlat nem indulhat el, ha Oroszország megtámadja Ukrajnát. Ebből mindenki levonhatja a saját következtetéseit.